19 de agosto de 2022


Thomas Traumann lança livro de entrevistas


01/10/2018


Jornalista e ex-ministro de Comunicação Social do governo Dilma Rousseff, Thomas Traumann — Foto: Sérgio Zalis/Divulgação

A missão de comandar as finanças de um país continental como o Brasil depende, muitas vezes, de habilidades que a teoria econômica não alcança.

Para retratar, em livro, a experiência de 14 ministros da Fazenda desde a ditadura militar, o jornalista Thomas Traumann fala muito sobre PIB, inflação, indexão e emprego. Mas fala, tanto ou mais, sobre paciência, diplomacia, oratória e persuasão.

O título da obra é revelador: “O pior emprego do mundo”. Traumann diz que a ideia surgiu das pesquisas e entrevistas, por conta própria, e sobreviveu ao teste final – nenhum dos ministros questionados ousou negar a denominação.

No livro, Traumann trata de personagens folclóricos, como os ministros Delfim Netto e Zélia Cardoso de Mello, e de outros mais discretos, como Ernane Galvêas e Mário Henrique Simonsen. Entre renúncias, ultimatos, “beija-mãos” e acordos, os 14 entrevistados definiram o que, hoje, se entende por economia brasileira.

Para além das divergências econômicas, o livro revela as disputas de ego e poder que levaram o país à hiperinflação, ao confisco da poupança e à crise atual. Ao mesmo tempo, indica como surgiram as soluções que resultaram no “milagre brasileiro” da ditadura, na estabilidade do real e no “milagrinho” da década passada – sem beatificar nem demonizar os envolvidos.

Traumann, que foi ministro da Secretaria de Comunicação Social no governo Dilma Rousseff e atualmente é consultor e participa de pesquisas na Fundação Getúlio Vargas (FGV), conversou com o G1 sobre o livro, os personagens reais dessa história e a economia no país – no passado, presente e futuro próximo.

Confira, abaixo, a entrevista com Thomas Traumann:

G1: Como surgiu a ideia do livro, de recontar a história desses ministros da Fazenda? Em alguma reunião quando o senhor era ministro do governo Dilma, algo assim?

Thomas Traumann: A ideia inicial era “descrever Brasília para os brasileiros”. Explicar para o cidadão comum como funciona o poder, como as coisas são decididas. O que é levado em consideração, quais pressões funcionam, quais não. São coisas distantes da vida de cada um, mas que mexem na vida de todos.

Eu podia ter feito do Supremo [Tribunal Federal], de outros cargos. Mas aí, entrou a minha experiência como ministro: a pessoa com a maior responsabilidade direta sobre o dia a dia das pessoas é, justamente, o ministro da Fazenda. Quando cheguei a esse “personagem”, comecei a marcar as entrevistas e a escrever.

G1: E como foi esse trabalho de apuração? O contato com os 14 ministros entrevistados, a decisão do marco inicial do livro…

Traumann: A primeira pessoa que eu procurei foi o Delfim Netto, porque ele perpassa todo o período do regime militar. Ele entra em 1967, volta no governo Figueiredo, se torna conselheiro de Lula, Dilma e Temer. É uma pessoa fundamental para entender tudo isso.

Ele acabou se tornando o marco zero do livro, em função de ter sido o economista mais influente do país nos últimos 50 anos. Se o Bulhões [Otávio Bulhões, ministro da Fazenda de Castello Branco, primeiro governo da ditadura militar] estivesse vivo, talvez eu tivesse ido até 1964.

G1: Houve alguma negativa ou reticência dos ministros com passagens mais conturbadas pela pasta – a ministra Zélia Cardoso de Mello, por exemplo? O ministro Antônio Palocci, preso desde setembro de 2016, foi entrevistado na prisão?

Traumann: Eu já tinha começado o livro quando ele foi preso, já tinha feito várias entrevistas, incluindo a dele. Algumas dúvidas, depois, eu tirei com a ajuda dos advogados, que perguntavam pra ele e me traziam.

A Zélia eu entrevistei em Nova York, foi tranquilo. Eu já queria ir conversar com o [Joaquim] Levy, que estava morando em Washington, então encaixei em uma viagem só. Quando mais o tempo passa, acho que as pessoas têm uma liberdade maior de conversar sobre o que fizeram.

No livro, a Zélia até faz uma espécie de desabafo, sobre ter ficado como a “única culpada” pelo plano Collor. Mas não notei nenhuma mágoa, nenhum grande arrependimento dos entrevistados.

G1: Essa conclusão de que o ministro da Fazenda tem “o pior emprego do mundo” é sua, ou veio de alguma entrevista? Como os ex-ministros reagiram a essa implicação?

Traumann: É minha, e veio conforme eu ia montando o livro. A ideia inicial era um título como “número 2”, algo assim. Mas nas conversas, todos foram muito claros ao falar do poder que tinham no ministério. Poder de decidir o nível de preços, os juros do subsídio agrícola, o preço do transporte em São Paulo. O poder e a responsabilidade são muito claros.

Mas, também falavam o tempo todo sobre a pressão da imprensa, do Congresso, dos outros ministros. O ministro da Fazenda acaba se tornando o homem mau dos governos, o bedel. Quando as coisas dão errado, a bomba estoura no colo deles também.

Quando a inflação estava muito alta, a culpa era da Fazenda. Hoje, com o desemprego alto, a culpa é da Fazenda. Antes mesmo de chegar ao presidente, o ministro está lá. Aí, você junta a fragilidade do cargo, porque eles podem ser demitidos a qualquer momento. Esse caldo provoca uma situação de muita dificuldade.

Vários falaram que sonhavam com uma espada no pescoço, coisas assim, por exemplo. Eu cheguei à conclusão e testei com vários deles, todos concordaram. Até o presidente FHC, que disse que ser ministro é muito mais difícil que ser presidente.

G1: À exceção talvez da ministra Zélia, não é comum que os ministros da Fazenda se eternizem no imaginário popular. O próprio ministro Palocci é mais lembrado pelos escândalos que pelas diretrizes econômicas. Em algum momento, as entrevistas revelaram algum rancor nesse sentido?

Traumann: O que eu sentia muito era a tentativa deles de colocar o lado de cada um na história, o papel de cada um. “Eu fui importante nisso, eu fiz aquilo…” O que é justificável, faz parte do jogo. Mas não vi nenhuma mágoa explícita, não foi algo claro.

G1: Em uma das passagens do livro, o senhor cita o desafio dos ministros de “tentar impor racionalidade nas contas”, sob a oposição dos colegas mais gastadores. É como se a Fazenda fosse uma âncora que segura o populismo, a gastança. Há alguma episódio mais evidente desse cabo de guerra?

Traumann: Um episódio muito específico é o da Zélia. A demissão dela não se dá pelo plano Collor, nem pelo romance dela [com o então ministro da Justiça, Bernardo Cabral], mas porque havia um político que ocupava a Suframa [Superintendência da Zona Franca de Manaus], e que baixou um decreto beneficiando absurdamente as empresas de lá.

A Zélia desautorizou esse decreto e, quando o Collor validou, ela disse: acabou. Ela viu que não tinha condição de se manter. Foi muito simbólico, esse momento de derrota.

O Bresser [Luiz Carlos Bresser-Pereira, ministro de José Sarney] conta que, no Plano Bresser, era a primeira tentativa de falar de privatizações e extinções de estatais.

Ele queria acabar com o Dnocs [Departamento Nacional de Obras contra as Secas], a Sudene [Superintendência do Desenvolvimento do Nordeste], uma série de órgãos que, naquele momento, estavam cheio de afiliados políticos dos partidos da base do Sarney. Quando o Sarney viu o plano, falou: ‘nem pensar’.

G1: Voltando os olhos pra economia, o livro passa à margem de fatos políticos importantes como a repressão da ditadura, as Diretas Já, as dezenas de CPIs e até o mensalão. Mesmo os dois impeachments, de Collor e Dilma, são tratados à parte da cronologia. Por que essa escolha?

Traumann: Eu faço uma citação ao fato de Delfim Netto ter assinado o AI-5, por exemplo. Mas já temos livros suficientes sobre isso, a pentalogia do [jornalista Elio] Gaspari cobre bem esses eventos.

O Simonsen [Mário Henrique Simonsen, ministro de Geisel] apoia o Pacote de Abril, por exemplo. E eu cito, porque há uma transcrição dele sobre isso. Como o ministro da Fazenda fez parte do ato, eu cito.

 

A Constituinte, por exemplo, eu não cito tanto porque não há uma atuação direta da Fazenda. No caso dos impeachments, eu fiz um capítulo à parte porque queria defender, ali, a importância econômica para que esses processos acontecessem.

G1: Há uma corrente que defende isso, e outra corrente que defende um impacto maior da política, do apoio no Congresso…

Traumann: O fato é que todos aconteceram em períodos de recessão grave, dramática, com enormes níveis de desemprego. A saída do presidente era vista como uma saída para a crise econômica. Não houve um processo similar contra o Lula após o mensalão, por exemplo, porque o Brasil continuou crescendo.

Todos os presidentes, de Sarney para cá, foram alvos de pedidos de impeachment. Por que alguns não foram pra frente? Porque a situação econômica era melhor.

G1: Nessa escolha de apenas sobrevoar a parte política, há duas exceções. O livro descreve minuciosamente a feitura da Carta ao Povo Brasileiro, em 2002, que levou à primeira eleição de Lula. Também descreve o caldeirão que levou às chamadas Jornadas de Junho, em 2013. O que pesou?

Traumann: Bom, a carta foi feita pelo futuro ministro da Fazenda à época, o Palocci. Até pelo momento que nós estamos vivendo, pelas similaridades com a eleição de 2002, o pânico do mercado, eu quis mostrar um pouco como foi o clima naquele momento.

A carta não teve efeito imediato, mas posterior. Virou um ícone de como seria o “palocismo”. Naquele momento, ela não mudou o dólar, o risco Brasil. Quando o governo entrou e aumentou os juros, o superávit, aí que as pessoas lembraram que havia uma carta.

Os protestos de 2013 são importantes, também, porque começam com um ato da Fazenda. Por que as passagens de ônibus de São Paulo e do Rio não aumentaram em janeiro, e só em junho? Porque o Mantega [Guido Mantega, ministro de Dilma] impediu que os governantes locais aumentassem, de olho no teto da meta de inflação. Ele pediu que adiassem, foi uma interferência direta.

Manifestantes ocuparam entrada da Câmara dos Vereadores, na Cinelândia, durante protestos de junho de 2013 — Foto: Luís Bulcão/ G1

Eu fiz uma espécie de diário dos protestos, no livro, para mostrar esse fenômeno que a gente ainda vai demorar para entender. As manifestações vão crescendo ao largo de Brasília, que ainda não tinha captado a ideia. A reação do governo às marchas é “cercar todos os portões ao mesmo tempo”, numa frase do Barbosa [Nelson Barbosa, ministro de Dilma]. Atacar todas as frentes com números grandiloquentes: transporte, saúde, educação, habitação, tudo junto.

G1: O livro mostra uma espécie de “ciclo vicioso” em todas essas décadas, desde a ditadura. O Brasil expande o gasto público e o consumo, se endivida, dá de cara com a inflação e, aí, tem que começar do zero com um ajuste impopular. Algum dos ministros indicou ao senhor a solução definitiva?

Traumann: No fundo, o Brasil tem uma questão estadista muito forte. Não é só o tamanho do Estado, mas a interferência dele na vida das pessoas. O Estado, a partir da Constituição de 1988, tem uma função de pagar a dívida social de 480 anos. Ao mesmo tempo que tenta equalizar as oportunidades, tem um custo de funcionamento que, às vezes, não se paga.

É um ciclo, sim. Tem momentos em que você teve uma situação internacional melhor, conseguiu gerar emprego, crescer, e outros momentos em que você volta para o déficit e para a desconfiança internacional. O Delfim, por ter vivido quase todo esse processo, acha que isso é um pouco inevitável. São os freios e contrafreios que o Brasil vai enfrentar sempre, ele diz.

G1: No livro, o senhor chama o plano Collor de “o mais mal divulgado da história”. O resultado foi o impeachment, na época. No primeira governo Dilma, o senhor foi ministro de Comunicação Social. Ela foi reeleita, mas também caiu por um impeachment. O senhor vê algum paralelo, acha que a equipe falhou em algo?

Traumann: É uma comparação um pouco difícil. O impeachment do Collor não tem a ver com a comunicação errada do plano, mas com a recessão que o plano causou. A má comunicação é um ingrediente, claro, mas com uma dimensão limitada.

Jornalista Thomas Traumann na posse como ministro de Dilma Rousseff, em imagem de arquivo — Foto: Roberto Stuckert Filho / PR

No caso específico da presidente Dilma, a diferença entre o discurso de campanha e o discurso adotado, quando ela assume, fica muito evidente. O Levy [Joaquim Levy, ministro de Dilma] vai sofrendo críticas dentro do governo, do próprio presidente Lula e de setores do PT, antes mesmo de tomar posse.

Quando começa o processo de impeachment, não tinha ninguém para defender. Você criou uma expectativa e levou o país para a situação oposta.

G1: Pelo que a gente lê no livro, não parece que o cargo de porta-voz ou secretário de Comunicação Social seja muito mais fácil que a Fazenda. O senhor se arrepende de ter assumido o posto? Não é um cargo quase tão difícil quanto o que o senhor escolheu pro livro?

Traumann: Talvez seja o segundo pior [risos]. Agora, é um cargo que muda completamente de figura quando você tem o plano Cruzado II [no governo Sarney, em 1986], quando eles colocam os ministros para falar à população. Ali, a sensação de que o povo tinha sido enganado era muito forte.

Hoje, a função da comunicação oficial é muito diferente. As pessoas se informam muito mais pela internet do que há quatro anos, quando fui ministro. Não só é um cargo ruim, mas é um cargo mutável.

E não podemos esquecer que hoje, poucos governos são populares no mundo. Trump e Macron não são populares, Macri se tornou rapidamente impopular. É difícil para um governo se comunicar, hoje.

G1: O título de “pior emprego do mundo”, que o senhor atribui ao ministro da Fazenda, deriva de fatores muito variados, ligados à conjuntura do país. No cenário atual, dá pra imaginar como será a vida do próximo titular do cargo?

Traumann: Vai ser péssima, sem dúvida alguma. Acho que o título do livro ainda vai ser verdade por algum tempo [risos]. Não há como evitar uma reforma da Previdência, por exemplo. O Orçamento do ano que vem já está completamente comprometido, vai ser preciso alguma modificação para incluir gastos, por exemplo.

A alta atual do dólar vai ter um impacto no ano que vem, porque ainda estamos no primeiro plantio da safra. Você só vai ver essa inflação no ano que vem, quando o plantio mais caro for colhido.

Você tem, além disso, uma situação em que os EUA começam uma guerra comercial com a China, uma situação em que a Argentina está quebrada. São nossos maiores parceiros comerciais. Acho que o posto de “pior emprego do mundo” está mantido.

Fonte: G1

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